"У него шесть паспортов, ..., ещё он убийца, рэкетир..."

© "Ведомости", 01.11.2000

Интервью: Михаил Чёрной

Мария Рожкова

"Я бы мог подарить брату все. .. "

- Наверное, не будет преувеличением сказать, что вы и ваш брат Лев с самого начала играли ключевые роли в российской алюминиевой промышленности. Ваша ссора с братом положила начало новому переделу собственности в отрасли. Почему вы всё-таки поссорились? По одной из версий, вашему брату и его западным партнёрам не нравились ваши партнёры, связи в криминальном мире, пристальное внимание к вам со стороны правоохранительных органов — якобы все это вредило общему бизнесу.

— Что такое связь с криминалом? Я не считаю никого из моих партнёров преступниками. Правда заключается в том, что наши с братом взгляды на партнёров действительно расходились. Мне не нравились западные партнёры — Trans World. Ещё с 1993 г. я никогда не был партнёром Trans World, я был партнёром Льва, имел с ним общие акции алюминиевых заводов. Я не считаю, что у меня произошла ссора с братом, у нас с ним были разногласия, я предлагал ему расстаться с Trans World, но убедить его мне не удалось. В конце 1996 — начале 1997 г. мне предложили самому выйти из общего бизнеса, продать акции заводов, которыми я владел совместно с ними. В 1997-м я продал им акции.

— Акции были поровну распределены?

— С братишкой — да. У нас с ним были общие пакеты акций Красноярского, Братского заводов, алюминиевых предприятий в Казахстане. Часть акций Саянского завода находилась в нашей совместной собственности. Те акции, что у меня были с ними общие, я продал. Оставил те, что у меня были без них, — акции того же завода в Саяногорске. Ещё у меня были акции медных, угольных предприятий, которые я приобретал самостоятельно.

— Насколько верны данные о том, что за акции вам заплатили $400 млн?

— Эта цифра близка к действительности. На протяжении пяти лет совместной работы с алюминиевыми заводами я не получал дивидендов, так что полученные средства вполне мне их компенсировали.

- С братом сейчас общаетесь?

— Конечно.

— Но был период, когда...

— ... меньше общались, когда было все это напряжение. Бизнес был однозначно разделен, но почему мы должны были прерывать общение? Да, может, были и остались какие-то внутренние чувства обид. Каждый считал, что он прав. Сейчас я думаю, что ни я, ни он не были правы.

— Но сейчас вы находитесь в более выигрышной позиции — брат вышел из алюминиевого бизнеса, а вы нет.

— Я не согласен с такой оценкой. Допустим, кто-то с деньгами, а кто-то остался просто с партнёрами. Я не считаю, что кто-то проиграл, кто-то выиграл. Время должно показать — может, никто и не выиграл, а только проиграли. Главное, что я никогда не вел борьбы с ним. Если бы он тогда сказал: "Я их оставляю и ухожу с тобой", я бы ему просто подарил все. Семейный бизнес всегда чреват какими-то ссорами, поэтому я думаю, что его лучше и не делать вместе.

"Льва подставили. .. "

— Кто сейчас ваши самые надёжные партнёры, друзья, кому вы больше всего доверяете?

— Я многим верю. Больше всего доверяю Искандеру (Махмудову. — "Ведомости"). И Олегу (Дерипаске. — "Ведомости").

- А почему вы поставили Искандера на первое место?

— Он меня ни разу не разочаровал, у меня никогда не было мысли, что он может меня предать. Искандера я знал ещё по Узбекистану, познакомился с ним в 1987 г. Он тогда работал в компании, которая занималась международной торговлей. С Искандером я с самого начала. Бизнес в России я начинал с Кузбасса, занимался там углем. Вот и пригласил его. С Олегом познакомился позже, уже когда не приезжал в Россию, в 1994 г. У него тогда была своя компания — "Алюминпродукт". Олег мне сразу понравился, я сразу увидел в нём лидера. У меня с Олегом были свои отношения, не зависящие от Льва Семеновича и Trans World, — в своё время мы с Олегом обменялись акциями алюминиевых, медных, угольных предприятий.

— Как складывались отношения Дерипаски со Львом Семеновичем и Trans World после вашего с ними разрыва?

— Когда я разошелся с большой компанией, Олег сказал мне: "Я хочу остаться с ними". Я сказал: "Олег, вопросов нет, пожалуйста". Но их союз недолго просуществовал. Потому что когда одна сторона вкладывает в производство, а другая блокирует и мешает — продает глинозем по высокой цене, мешает получать кредиты, — то рано или поздно должен был произойти у Олега развод с ними. В отношениях с Trans World всегда было какое-то напряжение. Не стало Михаила, стал не нравиться кто-то другой — Дерипаска.

— Со стороны ситуация выглядела таким образом, что после того как вы с Олегом оказались по одну сторону баррикад, то пошли в тотальное наступление на Льва Семеновича, Trans World. Сначала допэмиссия акций СаАЗа, потом борьба за сырьевые предприятия, КрАЗ оказался на грани банкротства и проч. Это был план мести, придуманный и методично реализуемый?

— Мы не планировали ничего специально. После того как произошел мой разрыв с Львом и Trans World, я алюминием перестал заниматься, все оставил на Олега, единственно — сказал, что есть общая конкуренция и конкурировать надо честно. У нас с Олегом был общий пакет акций СаАЗа. СаАЗ — большой завод, но что он по сравнению с такими гигантами, как КрАЗ, БрАЗ? У СаАЗа было много проектов — купили завод в Самаре (Самарский металлургический завод. — "Ведомости") , построили "Дозакл". При этом у СаАЗа была проблема — не было своей сырьевой базы. В то же время, что и с нами, Trans World разошлась со своими партнёрами в Казахстане (АО "Алюминий Казахстана", крупный производитель глинозема. — "Ведомости"). Они начали поставлять нам глинозем, но мы понимали с Олегом, что, как только они опять договорятся между собой — Trans World и казахские ребята, — они просто задушат СаАЗ. Так началась эпопея по НГЗ (Николаевский глиноземный завод. — "Ведомости"). Там столкнулись интересы Trans World и СаАЗа. Но, видимо, не выдержали такого напора, такой конкуренции.

— Получается, что всё-таки это ваши с Дерипаской действия, конкуренция с вашей командой заставили Льва Семеновича продать акции.

— Я думаю, причина того, что Лев Семенович был вынужден продать акции, заключается в том, что кто-то из его сотрудников неправильно ему советовал, что делать, подставил его, подвел к необходимости продавать акции. Он не сознается, но я думаю, что в какой-то момент он понял, что будущего у него со своими западными партнёрами нет, а внутренних нормальных он растерял. Буквально за неделю до продажи я узнал, что он хочет продавать акции. Имел разговор с младшим братишкой (Давид. — "Ведомости") , он говорит: "Ты бы заплатил столько, сколько нам предлагают другие, — мы бы продали тебе акции". Я говорю: "Хорошо, приезжайте, поговорим, может быть, я найду деньги вам заплатить". Я хотел купить у них акции, как раз под это дело начал продавать в Болгарии крупную телекоммуникационную компанию — Mobitel. Но этого не произошло. Что-то помешало это сделать.

"Главное, чтобы не получился второй Trans World. .. "

- Кто был инициатором объединения с Романом Абрамовичем, создания компании "Русский алюминий"?

— Переговоры вел Олег. Поначалу я вообще считал, что объединяться не стоит. У каждого, конечно, свои представления о том, как вести бизнес. Я в своё время мог заняться нефтяным бизнесом, но отказался от этого, потому что это был не мой бизнес. Поэтому я не считал правильным, что люди, занимающиеся нефтяным бизнесом, решили пойти в алюминий.

— Расскажите подробнее о ваших попытках стать нефтяником.

— В своё время в России выставлялись на конкурс крупные пакеты акций нефтяных компаний. Я мог принять участие в этих конкурсах, но отошел, потому что это был не мой бизнес. Так же, например, в своё время было с ТНК. Тогда "Альфа" купила на конкурсе 48% , по сути дела, пустой компании. Ещё до конкурса я со своими партнёрами сумел скупить 12% акций самой ТНК и крупные пакеты, вплоть до контрольных, её основных "дочек". Но ситуация была патовая, потому что ни у них, ни у нас на тот момент не было контрольного пакета. Хотя мы могли бы конкурировать с "Альфой", побороться за второй пакет ТНК, который выставлялся потом на конкурс. Но после разговора с Фридманом (президент "Альфа-групп". — "Ведомости") я решил продать акции. Всё-таки это был их бизнес. Если бы я считал, что это мой бизнес, я бы не продал акции. Поэтому я никогда не думал, что Абрамович или Березовский займутся алюминием. Я не нефтяник, не металлург. Для меня инвестиции — это финансовые операции.

— А что, Березовский — крупный акционер "Русского алюминия"?

— На данный момент у меня нет точных данных насчет того, владеет ли Березовский акциями "Русского алюминия".

— А каково ваше отношение к Роману Абрамовичу?

— Нормальное отношение. Я его просто не знаю. Видел случайно пару раз до того, как соединились. Потом не встречались.

- Если вы были вначале против объединения, то почему оно всё-таки состоялось?

— У компании должна быть одна голова, только тогда компания будет успешная. Решение принимал Олег. Он решил, что так будет лучше. Посмотрим. А пока жду, когда российская экономика будет подниматься, когда будет оценена стоимость акций, тогда, возможно, продам их.

- Кому?

— Дерипаске. Или кому-то другому, кто сможет оплатить мой пакет акций "Русского алюминия".

— С момента создания "Русала" прошло полгода. Ваша оценка — насколько успешно работает компания?

— Компания работает удачно. Как у любых двух структур, которые объединились, начинают реализовывать общий проект, не имея опыта совместной работы, у них, наверное, есть какое-то внутреннее недоверие друг к другу. Однако создана единая структура — для того, чтобы управлять заводами, чтобы разногласия уходили в сторону. Не знаю, что у них там внутри, я никогда не вникал, Дерипаска ведёт этот проект. Самое главное, чтобы не получился второй Trans World.

— А что, есть предпосылки? В каком случае "Русский алюминий" может стать вторым Trans World?

— Пока предпосылок не вижу, но всё-таки там собрались разные люди. Не известно, как они поведут себя в будущем, не будут ли пытаться ущемить интересы других партнёров и пытаться занять лидирующие позиции в компании.

- А каково ваше влияние на то, что делается в "Русском алюминии"? Дерипаска как гендиректор компании согласовывает с вами свои решения?

— Нет. Можно согласовывать их с тем, у кого есть контрольный или блокирующий пакет. У меня нет таких пакетов в "Русском алюминии".

— А сколько именно акций "Русского алюминия" принадлежит вам, Дерипаске, прочим?

— В "Русском алюминии" две группы акционеров, которым принадлежит по 50% акций. Одна половина акций компании принадлежит "Сибирскому алюминию", все акции переданы Дерипаске в управление на три года. Мы ему стопроцентно доверяем. А сколько у кого процентов — не важно.

- Может, тогда скажете, как делятся доли в группе "Сибирский алюминий"?

— В "Сибирском алюминии" тоже две группы акционеров, акции также делятся 50 на 50. Одна группа — Олег и его менеджеры. Вторая группа моя, в неё же входит Искандер. Контрольный пакет акций группы может сложиться, только если я объединю свой пакет с пакетом Олега, никак иначе.

- А как делятся функции между основными участниками группы?

— Я создал команду, которая управляет бизнесом. Я ей полностью доверяю. В работу команды я вмешиваюсь только в случае необходимости, если без моего вмешательства проблему решить нельзя. Олег ведёт алюминиевый проект, Искандер занимается медью и чёрной металлургией. Углем они занимаются вместе.

"Меня решили устранить. .. "

- Вы занимаетесь бизнесом по всему миру. Какой процент принадлежащих вам активов находится в России?

— Процентов 80.

- А сколько предприятий вам принадлежит?

— Честно, не знаю. Так много, что не считал. Везде понемножку. Есть разные пакеты — меняем, обмениваем их иногда. Через пару лет смогу точно сказать. Как раз сейчас все собирается в холдинги. Разные предприятия, разных отраслей.

— Во сколько вы можете оценить стоимость принадлежащих вам активов?

— Как можно оценивать стоимость активов, если в России нет полноценного рынка ценных бумаг? Я знаю, сколько денег я потратил на покупку акций, но не знаю, сколько они стоят. Вот, например, когда продал акции нефтяной компании, то вложил деньги обратно в Россию — в угольные шахты, в покупку акций "Кузбассразрезугля".

- А акции каких именно предприятий в России вам принадлежат?

— Это металлургические, сырьевые предприятия. Имею пакеты акций "Сибирского алюминия", Уральской горно-металлургической компании. У меня есть пакеты акций многих угольных компаний.

— Каких именно?

— Все не назову. Но среди них — "Кузбассразрезуголь", "Алтайкокс" (крупнейший в России коксохимический завод, на базе которого сейчас создается холдинг из крупнейших промышленных предприятий Алтайского края. — "Ведомости").

- Недавно Гарри Лучанский заявил о том, что приобрёл контрольный пакет акций Новокузнецкого алюминиевого завода у братьев Живило. Он покупал эти акции для вас, кому они сейчас принадлежат?

— Изначально мы с Гариком вместе хотели купить акции НкАЗа, чтобы вместе работать. Но после создания "Русского алюминия" смысл в этом пропал. Сделка по продаже акций НкАЗа к тому моменту уже шла, так что он приобрёл эти акции, а потом продал их "Русскому алюминию".

— А как вы относитесь к скупке "Сибалом" акций автомобильных заводов?

— На данный момент мне сложно оценить перспективность этого бизнеса. Олегу нравится. Так же как авиация.

- "Авиакор", мне кажется, не самый удачный проект Дерипаски. ..

— С одной стороны, да, с другой стороны, Олег просто хотел показать, что можно что-то сделать с этим предприятием.

- У вас достаточно обширный бизнес на Западе. В каких странах вы работаете наиболее активно?

— В своё время, когда разошелся с Сэмом Кислиным (один из первых деловых партнёров Чёрного. — "Ведомости") , я часть денег вложил в Америку. Племянник Сэма занимался недвижимостью, посоветовал мне купить там несколько зданий. Четыре-пять лет работали там, потом, когда я увидел, что рынок находится на высоте, продал, в 1998 г. вышли оттуда. Был бизнес в Канаде. Несколько лет назад я начал заниматься телекоммуникационным бизнесом, центр которого должен был находиться в Канаде. Там была создана компания, которая должна была оказывать услуги в России, могла бы составить конкуренцию "Ростелекому". Даже хотел получить в Канаде вид на жительство. Но потом решил от этого проекта отказаться.

— Где вы сейчас ведёте бизнес, кроме России?

— В Израиле, Америке, Болгарии, странах СНГ.

— А как называются ваши израильские компании, чем они занимаются?

— В Израиле у меня не очень большие инвестиции — порядка $10 млн. Компании связаны с Интернетом и высокими технологиями. Сейчас ещё рано называть компании, не хотел бы, чтобы это разошлось по рынку.

- А в Америке?

— То же самое. Чтобы не навредить этим компаниям, не хочу называть их.

- А что, если рынок узнает, что такой-то компанией на самом деле владеет Михаил Чёрный, у этой компании будут проблемы?

— Дело в том, что мне в своё время сделали в России имидж "хороший". Помнишь выпуски НТВ? 1996 г. ? "Итоги"? Они начали, другие подхватили, и покатила волна. Тогда как раз начинались продажи крупных пакетов акций разных компаний, залоговые аукционы, кто-то не хотел, чтобы я принял в них участие, и потому была начата такая кампания против меня, моего брата.

- В каких конкурсах, залоговых аукционах вы хотели принять участие — по "Норильскому никелю", "Сибнефти", "Связьинвесту"?

— Да во всех. Денег было много, хотел участвовать. Но там уже все было заранее поделено, меня решили устранить от дележа крупных предприятий.

"В начале карьеры я совершил ошибку. .. "

- Насколько серьёзными были последствия того, что вам, как вы говорите, сделали "хороший" имидж?

— С одной стороны, как ни странно, после всех публикаций, очерняющих меня, бизнеса прибавилось. Процентов на 30 — 40. Сначала все нас сильно испугались и побежали от нас, а потом, наоборот, стали к нам прибегать, предлагать вместе делать бизнес.

— Вам закрыли въезд в Британию, США, Швейцарию, Францию, Болгарию, потому что вас подозревают в отмывании денег и связях с преступным миром. Что вы можете на это сказать?

— Я считаю, что просто кто-то заинтересован в том, чтобы создавать мне проблемы. Одно время проблемы исходили из России, правоохранительные органы получили заказ и его исполняли. Теперь мои проблемы исходят из Израиля. Власти Израиля не хотят меня здесь видеть. Наверное, тоже кто-то заплатил за то, чтобы была такая кампания против меня развернута.

— Как именно мешают вам израильские власти?

— Они уже забрали у меня синий заграничный паспорт, выдали красный паспорт — как человеку второго сорта. Решили, что по этому паспорту им будет проще отслеживать мои передвижения. Мешают мне визы получать. Как только хочу получить визу в какую-нибудь страну, бегут в то посольство и рассказывают всякие сказки страшные про меня. Когда власти какой-нибудь страны делают запрос в Израиль про меня, они пишут им: да, правда, у него шесть паспортов, ещё один дипломатический, ещё он убийца, рэкетир и все в таком духе.

- А что, у вас действительно было много фальшивых паспортов?

— Да нет же. С паспортом была одна-единственная реальная проблема. В начале карьеры бизнесмена я совершил ошибку. Тогда у меня был польский паспорт, который я сделал, чтобы проще было ездить за границу, его обнаружили. Но за это я уже понес наказание — мне закрыли въезд в Лондон. А после этого началось — был фальшивый польский паспорт, и тут же приписали про колумбийский, парагвайский, разные другие паспорта. В Америку хочу поехать, но тоже не дают визу.

— Если вас вышлют из Израиля, вы будете продавать местный бизнес?

— Нет, пока ещё не время.

- А как вы пришли в болгарский бизнес, что будет с ним после вашего выдворения из страны?

— Я в Болгарии с 1997 г. Григорий Лучанский владел там компаний Mobitel (единственный в стране оператор мобильной связи стандарта GSM. — "Ведомости") , у него возникли там проблемы, я предложил ему выкупить эту компанию, он согласился. Ещё там у меня есть портовое предприятие, связанное с металлургией, предприятия по выпуску оптических приборов, футбольный клуб, газета, кое-что ещё. Являюсь акционером одного крупного болгарского банка, но хочу выйти из него. Mobitel я уже продал. Не скажу кому.

- Неужели у правоохранительных органов разных стран массовая галлюцинация насчет ваших связей с организованной преступностью?

— Я никогда не был связан с русской мафией. Есть достаточно бизнесменов, которые нам не оплатили контракты, обманули нас, до сих пор живы все, здоровы. Когда я слышу обвинения, я говорю тут, в Израиле: "Вы говорите, что я мафия? Ну хорошо, посадите меня тогда! " Ну так этого же не происходит! Если бы что-то было, это было бы очень легко доказать. Или хотя бы предъявить. А так ведь даже не предъявляют. Я думаю, дело в том, что в Израиле, за границей люди просто боятся конкуренции со стороны русских, поэтому и ломают им бизнес.

- А может быть, вас так не хотят пускать в другие страны, потому что вы водите дружбу с теми, кого правоохранительные органы считают преступниками?

— Моя дружба или вражда с кем-либо — это моё личное дело, которое я не считаю нужным обсуждать.

— Раз вас нигде не ждут за границей, скажите, не посещала ли вас идея получить российское гражданство?

— Одно время тянуло в Россию, сейчас — все, перегорел. Если бы был в России, стал бы ещё одним олигархом первой волны. Хотя с моим характером всё-таки навряд ли стал бы олигархом. Я не любитель играть в эти игры. Если б играл, может, проблем не было бы.

— Неужели совсем в политику не играли, не использовали связи для развития своего бизнеса?

— Я знал из политиков одного-единственного — [бывшего первого вице-премьера Олега] Сосковца. В чем когда он мне помог? Хорошо помню, как в медь попали. Говорит Сосковец: "Идите, помогите, поднимите "Уралэлектромедь". Я говорю: "Дашь лицензию на вывоз меди — тогда пойдем, проинвестируем". "Не волнуйся, дам", — говорит. Вложили миллионов 40 туда. И все. Потеряли. Лицензии он не дал. А когда потеряли деньги, то ничего не оставалось делать, как дальше инвестировать. Так и остались.

- Если вас вышлют из Израиля, а другие страны откажутся вас принимать, куда поедете?

— В Африку поеду. Тепло, хорошо. Бразилия есть. Хорошая страна. Бизнес можно везде делать.

- Шутите?

— В каждой шутке есть доля правды. Если меня Израиль вышлет, возьму в ООН паспорт — человек без гражданства. Есть такое. Придётся попросить.

- А если откажут?

— А как они могут отказать? А куда мне деваться? Палестинцем пойти стать? У меня другая вера.